Non ci va giù leggero lo Spiegel, sulla crisi greca e sull’euro. È tempo di un piano B, è tempo di cambiare passo: tenendo gli occhi aperti sulla crisi greca. Negli ultimi 14 mesi i politici europei hanno attuato politiche emergenziali di salvataggio una dopo l’altra, producendo rischi incalcolabili con i loro interventi.
Sempre seconda la prestigiosa testata tedesca, avrebbero rimandato l’incontro con la realtà: il vecchio euro non esiste più, e l’unione monetaria dell’Europa è stata un fallimento. Parole molto dure ed euroscettiche, vediamo di precisare meglio cosa spiegano nel pezzo - che potete leggere in inglese qui.
La sensazione è questa: l’euro è stato più dannoso che utile, e in futuro le cose peggioreranno. Analisti come Friedman lo profetizzavano già nel 2002
Eurolandia collasserà tra i cinque e i prossimi quindici anni
e hanno sottolineato che si dovrebbero prendere decisioni radicali, non continuare a rimandare. Quelli che vediamo oggi, sono solo provvedimenti di emergenza. Rimandano la data dello scontro con la realtà.
L’euro, creato con l’intenzione di unire permanentemente l’Europa, è diventato la minaccia più grande al futuro del continente. Un collasso dell’unione monetaria farebbe tornare indietro l’europa di decenni, spingendola in un punto in cui non potrebbe più risollevarsi, minacciata dalle economie asiatiche. Sarebbe impensabile per un’Europa divisa pensare a confrontarsi alla pari in una sfida del genere.
Questo è il motivo per cui i politici europei vogliono difendere l’euro a tutti i costi, e stanno approvando un salvataggio dopo l’altro. Stanno giocando col tempo, sperando che i mercati si calmino e si facciano le riforme. Anche il mondo della finanza e del business sta cercando di aiutarli. In una campagna pubblicitaria pianificata in Germania in questi giorni, i maggiori uomini d’affari e d’industria tedeschi, tra cui Gerhard Cromme, presidente di ThyssenKrupp, il ceo di Siemens Peter Löscher e il ceo di Daimler, Dieter Zetsche promuovono l’unione monetaria, e insistono “L’euro è necessario”
In Grecia stiamo vedendo come stanno andando le cose. Sconti in piazza, popolazione rabbiosa. Anche perché se avessero ancora la dracma, potrebbero svalutarla. Con l’euro è una soluzione ovviamente improponibile.
I dettagli del nuovo piano di salvataggio che la UE proporrà alla Grecia saranno resi noti a luglio. Un dettaglio importante, sarà il pagamento della prossima tranche di finanziamento, se non verrà versata nelle casse greche entro la metà di luglio, la Grecia andrà in bancarotta.
I soldi arriveranno, ma tutti sanno che non è questa la soluzione. E che altre crisi arriveranno in futuro. Ma che cosa accade quando un intero paese va in bancarotta? Secondo quanto riporta lo Spiegel
Ci sono essenzialmente due alternative. La prima è un’opzione radicale, staccare la spina e lasciare al loro destino i Paesi in difficoltà. L’altra, più tattica, è continuare ad aiutarli, magari in maniere più intelligenti, sperando che le cose migliorino. Nessuna delle due opzioni è gratuita.
La cura radicale funzionerebbe così: se gli altri stati dell’Eurozona lasciassero per conto suo la Grecia, rifiutado qualunque prestito, nel giro di poco diventerebbe un Paese insolvente. Non potrebbe più prestare denaro sui mercati, e il sistema bancario si troverebbe ad affrontare fallimenti su fallimenti.
Questo approccio però contiene al suo interno il rischio del contagio. Se la Grecia scivola in una bancarotta senza controllo gli investitori potrebbero rifiutarsi di mettere i loro soldi anche in altri stati della zona Euro, E a quel punto altre banche potrebbero collassare, in una reazione a catena
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jkoo
24 giu 2011 - 20:58 - #1La soluzione sarebbe la perdita di sovranità dei singoli stati a favore di un’unica guida economico-politica europea.
tkmatt
24 giu 2011 - 22:49 - #2sono daccordo. lo stesso per quanto riguarda l’energia. un’autority energetica europea che vada ad analizzare le singole situazioni che possono portare vantaggio (eolico nel mare del nord, idroelettrico nelle alpi, solare termodinamico in italia e spagna, geotermico in italia) e investimenti mirati in un’ottica di energia europea. Tutto una figata, tutta roba infattibile
affar . info
25 giu 2011 - 22:18 - #3sì, ha fallito, su tutto
affar . info
25 giu 2011 - 22:20 - #4in più, la quotazione dell’euro, sempre molto più alta del dollaro, ha fatto diventare la Cina la potenza economica e commerciale che è oggi con dieci anni di anticipo
caligola
26 giu 2011 - 00:54 - #5Può avere fallito per certi versi, ma la soluzione non è eliminarlo. Avere una politica centralizzata in ambito economico e politico risolverebbe solo parzialmente il problema: innanzitutto si andrebbe incontro ad un problema di carattere logistico e burocratico (mettere d’accordo tutti i paesi su un governo centrale? Quasi infattibile, le rivalità ci sono ancora, pensiamo solo alla Francia e alla Germania, e mettere d’accordo tutta la popolazione? I tedeschi cosa ci guadagnerebbero?), come seconda cosa non risolverebbe il problema: ancora non sarebbe possibile la svalutazione della moneta, ancora avremmo aree sviluppate e aree non altrettanto. Forse è una soluzione che dovrà essere perseguita negli anni a venire e sono il primo ad augurarmelo, ma non penso sia la soluzione a tutti i problemi.
@affarinfo: l’euro non c’entra una beneamata mazza con l’espansione economica della Cina. C’entrano la caduta del blocco sovietico e la liberalizzazione dei mercati da parte del governo di Pechino.
Tra l’altro l’economia cinese è legata a doppio mandato a quella AMERICANA, non a quella europea… l’Euro non c’entra proprio niente sotto questo punto di vista: all’estero ci ha reso e ci rende più competitivi di quanto non saremmo da soli.
IL CROWDFUNDING SU AFFAR . INFO
26 giu 2011 - 18:32 - #6“la soluzione non è eliminarlo”
infatti, l’euro ormai è come quel granchione giallo del film Alien
se cerchi di eliminarlo uccidi la vittima e l’acido che esce dalla ferita perfora l’astronave
caligola
26 giu 2011 - 19:03 - #7Troppo facile parlare così dell’euro in maniera qualunquista e con pittoreschi paragoni cinematografici. L’euro ha fatto anche molto bene all’Europa e continua a farlo, specie sul fronte della competitività con l’estero: se non hai le competenze per capirne taci ed evita di commentare con non-argomentazioni simili.
fixxcomm
27 giu 2011 - 00:15 - #8L’unica soluzione è la terza guerra mondiale. Gli americani l’hanno già pianificata. Riportare la popolazione mondiale sotto il miliardo di individui è l’unica soluzione percorribile.
caligola
27 giu 2011 - 00:39 - #9@fixxcomm: lol
IL CROWDFUNDING SU AFFAR . INFO
27 giu 2011 - 01:05 - #10“L’euro ha fatto anche molto bene all’Europa e continua a farlo, specie sul fronte della competitività con l’estero: se non hai le competenze per capirne taci ed evita di commentare con non-argomentazioni simili.”
pura mitologia e leggenda basata sulla vecchia favola del “cosa sarebbe successo all’Italia se non ci fosse stato l’euro” oppure “l’Italia diventava come l’Argentina” e simili
l’euro ha UCCISO gran parte delle aziende proprio sul fronte della competitività e le ha costrette a delocalizzarsi o a ridurre fatturati ed utili o a indebitarsi o a chiudere o a fallire
prima dell’euro in Italia si producevano ancora computer, televisori, scarpe, vestiti, ecc. e si esportavano anche, poi, grazie (anche ma non solo, ovviamente) ad un euro sempre del 30-40% sopra il dollaro, i prodotti italiani sono diventati troppo costosi sia per il mercato domestico che quello internazionale
così, tutti i prodotti a basso costo adesso vengono prodotti in Asia e soprattutto in Cina anche grazie a monete come lo Yuan il cui cambio è tenuto artificialmente basso … come si faceva nell’Italia dei tempi d’oro con la “svalutazione competitiva” della (mai troppo rimpianta) “liretta”
adesso che invece della “liretta” abbiamo “l’eurone” ce lo prendiamo sempre nel “culone”
caligola
27 giu 2011 - 16:08 - #11@affar info (e togli sta pubblicità dal nickname): Ma cosa c’entra??? Non c’è correlazione tra l’adozione dell’euro e quello che hai detto tu. Si producevano computer e palle varie perché il mercato era DIVERSO (esisteva l’unione sovietica e i mercati di mezzo mondo erano bloccati, oltre ad una globalizzazione minore dovuta all’assenza di internet e tanti altri fattori), ed è un processo quello di delocalizzazione iniziato ben prima dell’euro.
Quello della delocalizzazione poi è un discorso ANALOGO NEGLI STATI UNITI, anche lì le produzioni industriali (di tecnologia in primis) passano per la Cina (la apple, prima azienda negli Stati Uniti per valore delle azioni dopo Exxon Mobil produce in Cina). Perché questo? Anche lì hanno adottato l’euro? La delocalizzazione delle produzioni è un processo naturale e fisiologico che va incoraggiato, non si può continuare a produrre nei paesi avanzati tutto come si faceva ad inizio ‘900.
A dimostrazione di ciò che dico i prodotti di lusso, quelli che vengono prodotti in Italia/paesi europei ed esportati, hanno aumentato il loro mercato negli ultimi anni, anche con l’Euro. Poi se uno ha una moneta più forte da che mondo è mondo è avvantaggiato nella concorrenza estera, se poi anche questo non è vero saprai tutto tu, scrivi un testo di economia alternativa.
Quello che dici va contro qualsiasi legge e logica economica, saranno validi discorsi profondamente argomentati come “abbiamo l’eurone e ce lo prendiamo nel culone”, ma per piacere.
fixxcomm
27 giu 2011 - 21:12 - #12Con l’euro si è spostato il rischio dall’inflazione a dfault… Ma la crisi economica è mondiale ha ragioni più profonde. La finitezza delle risorse non permetterà una crescita nel prox secolo paragonabile a quella che gabbiamo avuto in passato. Secondo una dottrina sviluppata in un famoso think tank militare americano, per scongiurare il dischio di un’ecessivo surriscaldamento globale la popolazione deve essere ridotta drasticamente , al disotto del miliardo di individui.
fixxcomm
27 giu 2011 - 21:12 - #13Hanno la tecnologia e la determinazione per farlo e lo faranno.
IL CROWDFUNDING SU AFFAR . INFO
28 giu 2011 - 00:31 - #14@#11
non so, forse è inevitabile che nei forum e blog le discussioni diventino dei flame e che i post siano in realtà scontri tra fanatici sostenitori di una “religione” contro l’altra, i fanatici di iPhone contro quelli di Android, quelli di Linux contro quelli di Windows, quelli del PC contro quelli del Mac, quelli di Alonso contro quelli di Vettel, quindi, anche quelli dell’euro contro quelli della lira
ebbene, io non sono fanatico della lira e penso che l’euro sarebbe stato utile a due condizioni:
1. controllare maniacalmente per molti anni che il cambio dei prezzi lira/euro venisse rispettato e
2. che il cambio euro dollaro si mantenesse come nei primi mesi (0.7 dollari per euro se non ricordo male) senza salire e restare per sempre ad 1.3-1.4 dollari per euro
la prima condizione avrebbe fatto sì che le disponibilità economiche degli italiani non venissero scarnificate da aumenti continui e selvaggi, come è stato, specie nei primi anni, facendo scendere enormemente il potere di acquisto e rendendo tutti di qualcosa più poveri
la seconda condizione, pur nella inevitabile globalizzazione, che però non sarebbe stata così veloce, profonda ed irreversibile, avrebbe evitato di rendere i nostri prodotti troppo cari e quelli asiatici, specie cinesi, così economici, con la conseguenza che adesso, stati e cittadini occidentali sono pieni di migliaia di miliardi di euro di debiti, mentre al sola Cina, possiede migliaia di miliardi di dollari CASH e può comprarsi tutto quello che vuole, frenata solo da prudenza politica
questo è l’effetto combinato di euro e globalizzazione, davvero qualcosa di cui essere orgoglioso e contento, caro caligola, salvo tu non sia cinese o non sia un importatore di prodtti cinesi…..
il fatto che si vendano più prodotti di lusso italiani in Cina perché adesso hanno tanti soldi da spendere non è di consolazione per noi, sia perché si tratta di un mercato marginale, sia perché li pagano CON I NOSTRI SOLDI, ottenuti grazie a concorrenza sleale (salari da fame, sfruttamento degli operai, prodotti contraffatti, nessun rispetto di brevetti e copyright, Yuan tenuto artificialmente basso, ecc.) sia perché una notevole parte dei prodotti di lusso “italiani” sono in realtà prodotti… in Cina…. :|
IL CROWDFUNDING SU AFFAR . INFO
28 giu 2011 - 00:43 - #15la maggior parte dei prodotti di consumo sono di prezzo medio-basso, non di lusso, ed in quelli l’Asia e soprattutto la Cina, ci stanno mangiando e ci mangeranno VIVI grazie alla concorrenza sleale, alla globalizzazione a senso unico ed all’euro troppo alto rispetto al dollaro che è la valuta con la quale si compra tutto nel mondo
la frase “delocalizzazione delle produzioni è un processo naturale e fisiologico che va incoraggiato, non si può continuare a produrre nei paesi avanzati tutto come si faceva ad inizio ‘900″ è davvero SCONCERTANTE perché, secondo te, dovremmo essere contenti che quasi tutto quel che consumiamo sia prodotto (o sarà prodotto presto) in Cina, dovremmo essere contenti che i profitti che facevano le aziende italiane ed europee li facciano adesso le aziende cinesi, dovremmo essere contenti che tutto quello che prima vendevamo NOI a tutto il mondo ed anche ai cinesi, adesso siano i cinesi a venderlo a noi ed a tutto il mondo!
ed addirittura, questo, secondo te, sarebbe un segnale di PROGRESSO !!!!
finalmente non siamo più nel passato, nel vecchio ‘900, quando tutto si produceva in Italia, in Europa, in America o in Giappone, quando c’erano milioni di posti di lavoro in più, quando stati, aziende, imprenditori, cittadini erano pieni di soldi invece che di debiti, quando le aziende italiane appartenevano ad italiani invece di essere vendute o delocalizzate o fallite perché non in grado di reggere la concorrenza!
no signori, adesso siamo nel FUTURO, non facciamo più quelle cosacce di prima come produrre, vendere, esportare, accumulare denaro, no, perché adesso siamo nel XXI secolo e queste cose vecchie e sporche le fanno i cinesi, mentre noi finalmemente possiamo dedicarci all’arte, a scrivere poesie, andare in vacanza, a grattarci la pancia, mentre i cinesi lavorano per noi, siete contenti???
IL CROWDFUNDING SU AFFAR . INFO
28 giu 2011 - 01:04 - #16estremamente facile, poi, dimostrare con un piccolo esempio numerico, come il principale responsabile sia proprio “l’euro forte” che, a parte il nome, non ha proprio niente di forte, visto che ci ha portato e ci porterà sempre più alla rovina
l’esempio lo faccio su un televisore, ma potrebbe essere fatto su quasi tutti i prodotti d consumo esistenti, visto che, oltre alla tecnologia, i cinesi ci vendono quasi tutto, compreso i “pomodori di Pachino” made in Pechino… :|
prendiamo un TV LCD prodotto in Cina ed esportato a 300 dollari
se l’euro fosse rimasto a 0.7 dollari, come nei primi mesi, quel televisore sarebbe costato e costerebbe in Italia circa 430 euro
naturalmente alcuni TV cinesi si sarebbero venduti comunque a quel prezzo, ma molti meno di quelli effettivamente venduti in questi anni
a 430 euro per TV l’incidenza del costo della mano d’opera europea sarebbe stata minima e quindi avremmo ancora fabbriche di TV europee, con tecnologia europea, brevetti europei, ecc. e, grazie al dollaro FORTE, acquistare prodotti di consumo europei sarebbe ancora conveniente non solo dagli USA ma da qualsiasi parte del mondo, non solo, ma, i veri “cinesi” dell’economia mondiale sarebbero gli italiani
ma, con il dollaro ad 1.4 contro l’euro, quel televisore da 300 dollari è costato e costa ai consumatori europei appena 215 euro, la metà, e, visto che siamo in regime di libera concorrenza, non troverai MAI nessun consumatore europeo disposto a comprare un TV europeo da 450 euro se può comprarne uno cinese a metà prezzo!!!
e non serve neanche che gli dici di non farlo perché così uccide l’economia europea, distrugge posti di lavoro, fa aumentare i nostri debiti ed arricchire a dismisura la Cina, in quanto, ti risponderà “perché devo privarmi di un televisore Full HD da 32″ cinese visto che uno europeo da 430 euro non posso permettermelo?”
con la “liretta” o almeno con un euro “debole” tutto questo non sarebbe successo, invece…
quando parli di “prodotti di lusso” pensando che almeno questi li venderemo sempre noi agli altri, devi sapere che in Cina già sviluppano dei brand che li sostituiranno nel giro di 10-20 anni, perché loro hanno aziende gigantesche con centinaia di miliardi di dollari a disposizione per lo sviluppo e la commercailizzazione
noi invece abbiamo un pugno di stilisti o sarti di talento alcuni dei quali sono morti o hanno già venduto le loro aziende o lo faranno presto (l’una o l’altra cosa) e non avranno molti creativi in grado di sostituirli
IL CROWDFUNDING SU AFFAR . INFO
28 giu 2011 - 01:15 - #17da non dimenticare, poi, che l’euro alto ci ha praticamente “regalato” il petrolio ed il gas naturale per anni, così abbamo pensato che la cuccagna fosse per sempre, non abbiamo investito in fonti alternative né nel risparmio energetico né in sistemi di trasporto più efficienti, così, adesso che il petrolio ed il gas salgono di prezzo (anche a causa dell’enorme domanda da parte della Cina dovuta alla crescita economica ed alla ricchezza che gli abbiamo REGALATO con la globalizzazione e l’euro forte) dobbiamo spendere miliardi di dollari ogni anno e i governi europei sono presi dal panico perché vorrebbero trovare una soluzione rapida che rimedi all’errore, ma questa soluzione non c’è!
anzi, alcuni politicanti folli ed ignoranti (o cinici) la soluzione l’hanno già trovata: i pannelli solari fotovoltaici
peccato che sostituire le centrali a combustibile fossile richieda centinaia di kmq di terreno, che i pannelli non producano energia quando non c’è il sole, che costino dieci volte più delle altre fonti e che (dulcis in fundo) i maggiori produttori di questo costosissimi pannelli solari siano… in Cina… :|
caligola
28 giu 2011 - 01:46 - #18affarinfo:
Innanzitutto si denota il tuo digiuno economico da affermazioni come “controllare maniacalmente per molti anni che il cambio dei prezzi lira/euro venisse rispettato”. Infatti il cambio è stato sempre uguale dal momento della scomparsa della lira (1936,27 lire/1 euro) nel 2001 (la lira ha cessato di comparire, non si poteva tecnicamente cambiare un cambio di una moneta non esistente), i rincari in Italia successivi all’adozione dell’euro non derivano da questo fatto (semplicemente perché non esiste) ma da un generale processo inflazionistico, certo in parte voluto dall’euro ma non così dannoso (sebbene a pelle recepito) e fisiologico in buona parte.
Seconda affermazione da cui si denota la tua mancanza di competenze totale:
“il mercato del lusso è marginale”. Si vede che ignori totalmente di cosa stiamo parlando. In Italia il mercato del lusso è il più fiorente dell’intera economia, non è che solo perché è del lusso non può dare da mangiare a tante persone che ci lavorano. Il 90% dei beni di lusso viene da Italia/Francia, tanto per farti capire (riforniamo il resto del mondo). Pensa solo al mercato del vino (di cui siamo diventati primi quest’anno) quanta manodopera e indotto porta. Senza contare tutto il resto.
Nessuna azienda di lusso cinese vuole rubarci il lavoro, semplicemente perché NON PUO’ FARLO. le COMPETENZE e soprattuto IL BRAND italiano/europeo verranno richiesti e sono necessari ora come tra 50 anni. Nessun milionario del mondo, neanche uno cinese, comprerebbe un’automobile cinese anziché una Ferrari, anche a parità di prestazioni, semplicemente per via del marchio. La tua sciocca analisi evita completamente le basi dell’economia quali il marketing e la specializzazione del prodotto. Cose insostituibili ora o tra 50 anni.
Ulteriore affermazione che dimostra la tua, con rispetto, ignoranza è “dovremmo essere contenti che i profitti che facevano le aziende italiane ed europee li facciano adesso le aziende cinesi”. Infatti non è che la produzione hanno bussato alla porta e se la sono venuta a prendere i cinesi, ti sfugge forse che sono state le aziende italiane e mondiali a delocalizzare perché questo GIOVASSE AI LORO PROFITTI.
Anche la tua affermazione assurda finale riguardo i pannelli solari non ha nessun senso. Innanzitutto la ricerca è avanti per quanto riguarda quel settore, inoltre la tua cieca analisi come al solito non tiene conto di tutto il gioco: incentivando i pannelli solari si incentiva la iniziativa privata e l’economia.
Il processo di delocalizzazione che tu tanto demonizzi e individui nel “problema Cina” oltre ad essere, ripeto, fisiologico, prevede proprio che si sostituiscano figure “vecchie” come quella del produttore di acciaio (delocalizzate) con figure nuove nell’ambito lavorativo (un produttore di software? Un tecnico più specializzato, qualcosa di non delocalizzabile, almeno al momento). Ora non dico che questo stia avvenendo in ITALIA, ma avviene in paesi che funzionano come la Germania, ad esempio, a dimostrazione che l’economia del nuovo millennio funziona e si sta evolvendo.
Se dovessimo ragionare come fai tu, allora sarebbe vera l’affermazione dell’economista Milton Friedman che invitato a visitare un cantiere domandò la ragione della mancanza di macchinari per lo scavo. Gli venne risposto che utilizzando le pale si potevano far lavorare più operai, anche se i lavori rallentavano. La sua risposta: “Allora perché non li fate scavare con dei cucchiai“? (citazione per la cronaca da soldiblog di un articolo di qualche giorno fa).
Il nettare della nuova economia è LA RICERCA, ricerca di figure altamente specializzate lasciando le figure non specializzate ai paesi in via di sviluppo (a cui giovano). In Italia non si fa ricerca, cosa molto negativa, io ti dico solo come le cose dovrebbero andare e vanno nei paesi dove ci sono governanti degni di questo nome.
caligola
28 giu 2011 - 01:48 - #19Il succo del discorso è che si deve preferire alla figura di un operaio che avvita una vita la figura di uno sviluppatore di software o di un ingegnere altamente specializzato, parlando di paesi sviluppati. SEBBENE se ci si tenesse a casa l’operaio che avvita la vite invece di delocalizzarlo e farlo diventare ingegnere si avrebbe “un occupato in più”, questo processo non porterebbe a nessun progresso e crescita per il paese.
E’ questa la sfida del nuovo secolo che paesi seri come la Germania sanno prendere, e paesi come il nostro faticano ben a comprendere.
caligola
28 giu 2011 - 01:51 - #20Processo che non mi stanco di ripete PASSA PER LA RICERCA, grande assente del sistema italia. E’ per questo che poi la gente ragiona come te: perché non si riesce a supplire alla delocalizzazione dell’operaio con la creazione di una nuova figura (per mancanza di ricerca perlappunto e corretti investimenti nel settore scolastico ed economico). Però il fatto che QUI non si riesca non significa che bisogni cercare di fermare il processo, che di fatto è irreversibile, che piaccia o no. L’unico modo per fermarlo sarebbe che diventassimo un paese arretrato del secondo terzo mondo.
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28 giu 2011 - 02:07 - #21“controllare maniacalmente per molti anni che il cambio dei prezzi lira/euro venisse rispettato”
sì, la frase non è esatta, ma vedo che hai capito benissimo che mi riferivo alla conversione da lira ad euro nei prezzi che è in molti casi è stata 1:1
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28 giu 2011 - 02:13 - #22“la lira ha cessato di comparire”
è stato proprio questo il problema, ormai riconosciuto anche da chi ha introdotto l’euro, le due valute avrebbero dovuto coesistere per molti anni e questo avrebbe evitato gli aumenti selvaggi
“ma da un generale processo inflazionistico”
le manovre economiche lacrime e sangue di quel periodo anni (ed in parte anche l’euro) hanno RIDOTTO l’inflazione, non aumentata, e comunque la poca inflazione rimasta era di qualche % annuo mentre alcuni prezzi aumentavano di colpo del 20, 30, 50% ed anche più
sono (e quindi ero) consumatore anch’io e i prezzi di quel che compravo li ho visti salire sotto i miei occhi con alcuni esempi davvero da criminali
IL CROWDFUNDING SU AFFAR . INFO
28 giu 2011 - 02:23 - #23“il mercato del lusso è marginale”
confermo, il mercato del lusso è assolutamente marginale per fatturato e posti di lavoro rispetto al resto dell’economia italiana
se dovessimo contare SOLO sul mercato del lusso saremme tutti alla fame da tempo
che poi di questo mercato (per adesso) l’Italia e la Francia siano ancora dei leader, non c’è dubbio
lo stesso vale per i prodotti alimentari pregiati che sono solo una piccola parte della ricchezza prodotta in italia
“Nessuna azienda di lusso cinese vuole rubarci il lavoro, semplicemente perché NON PUO’ FARLO.”
adesso… aspetta altri dieci anni e vedrai… tante cose i cinesi “non potevano rubarci” ed invece lo hanno fatto, anche piuttosto facilmente
le aziende di prestigio che non si possono copiare neanche tra 50 anni sono davvero poche e 60 milioni di italiani non possono campare su quelle
riguardo alla Ferrari, forse hai ragione, ma poi perché i cinesi dovrebbero copiarla? già tempo fa si parlava di una possibile vendita della Ferrari per ripianare i debiti della Fiat… basta che i cinesi aspettino qualche anno ed invadano l’europa con auto a basso costo, così, alla prossima crisi dell’auto, la Ferrari (la fabbrica, non l’auto) se la comprano, perché faranno alla Fiat un offerta che non potranno rifuitare
e del resto, non è già sucesso con altri prestigiosi marchi acquistati da aziende cinesi o indiane
ma dove vivi? abiti su Marte o sei il PR di qualche grande azienda o investitore cinese?
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28 giu 2011 - 02:32 - #24“sono state le aziende italiane e mondiali a delocalizzare”
una piccola parte di aziende europee ha delocalizzato per sopravvivere o fare più profitti, le altre sono state semplicemente SOSTITUITE da equivalenti cinesi
la più grande azienda cinese di IT, la Foxconn, che produce marchi propri e prodotti per altre aziende, ha 1.000.000 di dipendenti ed il suo proprietario è già ultrasuperstraricco, mentre in italia non ci sono neanche 1000 persone precarie che producono prodotti di tecnologia
questo è il progresso di cui dovremmo rallegrarci?
ma la cosa davvero grave è che in Europa ed in USA non ci sono più neanche le “teste” che sviluppano questi prodotti e casi come Apple sono delle eccezioni, tra l’altro solo apparenti perché, le “teste” di Cupertino in realtà giocano a LEGO realizzando prodotti basati su chip sviluppati in cina, LCD sviluppati in Corea del Sud, ecc. al quale aggiungono (per adesso) solo il loro OS
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28 giu 2011 - 02:42 - #25“incentivando i pannelli solari si incentiva la iniziativa privata e l’economia”
peccato che il 90% del fatturato di questo business sia alla voce “pannello” (quindi prodotto di alta teconologia sviluppato magari in USA e prodotto in Cina) mentre il 10% del fatturato è alla voce “installatore” figura di modesto peso professionale ed a “zero tecnologia” che deve solo imparare dal manuale come si montano e si collegano i pannelli prodotti ed importati dalla Cina
diciamo che in Asia si sviluppano i componenti e i computer mentre in Italia ci sono solo quelli che aprono le scatole e collegano i fili per farli funzionare
Il processo di delocalizzazione che tu tanto demonizzi e individui nel “problema Cina” oltre ad essere, ripeto, fisiologico, prevede proprio che si sostituiscano figure “vecchie” come quella del produttore di acciaio (delocalizzate) con figure nuove”
quello che sta avvenendo non è un processo fisiologico ma PATOLOGICO e LETALE perché avviene troppo velocemente, sempre a vantaggio dei paesi asiatici e praticamente SU TUTTO
tra qualche anno questo processo si arresterà perché da noi non si svilupperà né produrrà più nulla, come già avviene da oltre 10 anni per i prodotti IT e la “figura vecchia” che sarà sostituita per sempre sarà l’intera Europa!
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28 giu 2011 - 02:52 - #26“Un tecnico più specializzato, qualcosa di non delocalizzabile”
vero, peccato che solo la Cina sforni 400.000 ingegneri ogni anno mentre l’India ha centinaia di migliaia di programmatori e tecnici informatici tra i migliori e più preparati al mondo, quindi, è vero, i tecnici specializzati non sono delocalizzabili, anche perché sono già in gran parte “localizzati” in Asia!
“non dico che questo stia avvenendo in ITALIA”
infatti, NON sta avvenendo e ormai non può più avvenire per una ragione semplicemente demografica, noi siamo 60 milioni, cinesi e indiani 2 milardi e mezzo
“come la Germania, ad esempio”
più dell’Italia ma sempre poco rispetto ai giganti d’oriente
“l’economia del nuovo millennio funziona”
su questo non c’é alcun dubbio, basta vedere la crescita a due cifre di Cina ed India anche quando in Italia eravamo a -6%
“Gli venne risposto che utilizzando le pale si potevano far lavorare più operai, anche se i lavori rallentavano.”
questa barzelletta circolava 30 anni fa a proposito della Cina di Mao
“Il nettare della nuova economia è LA RICERCA, ricerca di figure altamente specializzate lasciando le figure non specializzate ai paesi in via di sviluppo”
una volta!!! adesso i paesi ex-inviadisviluppo dominano sia nelle figure NON specializzate che in quelle SPECIALIZZATE e presto anche in quelle SPECIALIZZATISSIME visto che la Cina offre stipendi da favola ai propri cittadini che lavorano come ricercatori nel resto del mondo per tornare in patria e sviluppare le loro ricerche per le aziende cinesi invece che per IBM o Intel o HP ecc.
comincio a capire il tuo dramma… sei stato in coma negli ultimi 15 anni e adesso che ti sei risvegliato stai lentamente cominciando a scoprire cosa è successo… :)
IL CROWDFUNDING SU AFFAR . INFO
28 giu 2011 - 03:08 - #27“dove ci sono governanti degni di questo nome”
beh, se per sperare nel futuro, oltre a trovare soldi e lavorare in 60 milioni contro 3 miliardi di persone, occorre anche aspettare di avere in Italia “governanti degni di questo nome” allora è meglio che cominciamo a sceglierci il modello di cassa da morto… :|
“si deve preferire alla figura di un operaio che avvita una vita la figura di uno sviluppatore di software o di un ingegnere altamente specializzato”
peccato che noi non abbiamo più molti milioni di “operai che avvitano viti” e prendono uno stipendio che gli permette di vivere mentre non li abbiamo sostituiti con milioni di “ingegneri altamente specializzati” anche perché i POCHISSIMI ricercatori davvero brillanti prima o poi vanno a lavorare all’estero dato che in Italia non possono vivere con i 1000 euro da ricercatori precari
“grande assente del sistema italia”
un volta si diceva “se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola”
cosa parli di cose che in Italia NON CI SONO né ci potranno mai più essere perché ormai gli ex paesi emergenti sono troppo avanti su tutto… ricerca, sviluppo, numero di ingegneri, fatturato, utili, brevetti, ecc.
“L’unico modo per fermarlo sarebbe che diventassimo un paese arretrato del secondo terzo mondo.”
vedo che su Marte i giornali non arrivano da tempo… noi stiamo già diventando un paese del secondo o terzo mondo dove personale poco specializzato vende prodotti sviluppati negli EX EX EX EX paesi del secondo e terzo mondo che ora sono già paesi del PRIMISSIMO MONDO già RICCHISSIMI ed in grado di dominare sia nei settori a bassa technologia, che media, che alta, che altissima!
solo in parte questo processo era inevitabile, ma, al 90% è stato favorito, accelerato e reso irreversibile da un euro forte che ha ucciso o messo in ginocchio gran parte delle aziende migliori comprese quelle di alta technologia
se le aziende asiatiche e soprattutto cinesi non fossero state immensamente favorite da una globalizzazione senza regole e da un euro forte che ha raddoppiato il costo dei prodotti europei e dimezzato il costo degli identici prodotti cinesi, adesso in Europa non ci sarebbero solo decine di miliondi di lavori poco specializzati (sui quali non sputerei sopra visto che ci sono decine di milioni di disoccupati che sarebbero ben disposti ad “avviate viti” pur di avere un lavoro ed uno stipendio!) ma anche centinaia di migliaia di RICERCATORI nell’industria privata, ovvero “teste” che sviluppano chip, display, software, ecc. ecc. ecc.
caligola
28 giu 2011 - 12:39 - #28Guarda mi ha fatto piacere discutere con te ma vedo che vai a pigiare i soliti tasti di cui ho già discusso ampiamente.
Ti dirò solo un paio di cose che non ho ancora detto: primo, il processo di estrema competitività cinese-indiano non durerà in eterno. Mano a mano che la popolazione cinese diventerà più ricca e benestante (ora non lo è), chiederà maggiori salari, più sicurezza e servizi al proprio Stato, che dovrà in un modo o nell’altro offrirglieli (direi che è storicamente dimostrato che la ribellione di un popolo è inarrestabile se non con lo sterminio del popolo medesimo, azione oserei dire estremamente controproducente). Questo avverrà quando la Cina smetterà di essere un paese in via di sviluppo e diventerà un paese sviluppato. A quel punto le condizioni sfavorevoli dei lavoratori in via di sviluppo saranno messe al pari con quelle dei paesi sviluppati, ma è ben presto per riuscire a capire tutte le conseguenze…
Da quello che dici tu poi sembra che siamo tutti spacciati, ma se guardi ai dati non è così: ribadisco l’esempio della Germania, economia avanzata che sta affrontando la sfida del nuovo millennio in maniera eccellente ed ha disoccupazione a bassi livelli e anzi ultimamente ancora va cercando figure specializzate nel resto d’Europa. Altro esempio è il Giappone, che prima del terremoto era (e sarà ancora) un’economia fiorente.
Vedo che poi continui a pensare che sia stato l’euro a favorire se non addirittura causare la globalizzazione e un processo irreversibile di delocalizzazione del lavoro. Ribadisco: caz/zata. Non è proprio logico affermare una cosa simile. Tu facendo qualche esempio di vita vissuta arrivi a DEDURRE che sia l’euro la casa di tutti i mali.
E ancora, vai di nuovo a prendertela con le energie rinnovabili: citi chi produce e chi installa dicendo che poco va a giovare agli italiani, ma dimentichi nella tua consueta cecità il fatto DI PRODURRE energia. Infatti con “stimola l’iniziativa privata” intendevo esattamente questo: imprenditori italiani o europei che usando pannelli solari e grazie agli incentivi (- per la cronaca un decimo dei soldi che sarebbero serviti per costruire una inutile centrale nucleare -) vendono energia e si arricchiscono.
Per finire ribadisco che quello che stiamo affrontando in quanto paesi sviluppati è un processo FISIOLOGICO e IRREVERSIBILE, che sicuramente pone delle sfide IMMANI alle nostre economie e ai nostri governi, ma non può essere arrestato se non davvero de-sviluppandoci in un paese del secondo/terzo mondo. E l’euro in tutto questo ha un ruolo assente, non si può individuare nell’euro la causa di un processo MONDIALE che colpisce peraltro in prima istanza gli STATI UNITI e che ha come PRIMA CAUSA la caduta del blocco sovietico a fine anni ‘80, che ha di fatto RADDOPPIATO la popolazione e il numero di economie disponibili nel Sistema economico mondiale.
E’ un processo che non si poteva affrontare come sostieni tu con uno sciocco protezionismo a tutti i costi (peraltro, questo, indipendente comunque dall’euro e adottabile con esso), perché è economicamente e storicamente dimostrato che il protezionismo sul lungo periodo ha effetti disastrosi.
Come ultimissima riflessione poi vorrei far denotare l’ipocrisia del mondo moderno: quando ci fanno vedere i paesi sottosviluppati con bambini che muoiono di fame siamo pronti a donare nella nostra immensa generosità una decina di euro alla causa. Quando questi paesi però si sviluppano e raggiungono livelli di benestare sempre maggiori allora siamo pronti a demonizzare la Cina e gli altri paesi come nemico che ci deruba. Forse anche a causa di un sistema di governo pachidermico e assolutamente non in grado di affrontare le sfide del nuovo millennio.
caligola
28 giu 2011 - 12:46 - #29A supporto del fatto che un protezionismo cieco non è una soluzione applicabile è proprio, tra le altre, la questione del lusso: l’Italia e la Francia, che ti piaccia o no, hanno una buonissima parte della loro economia impiegata nel settore del lusso e quindi delle esportazioni. Se chiudessimo le frontiere all’estero (ovviamente in un senso e ne deriverebbe nell’altro) si avrebbe una devastazione totale dell’economia italiana ben superiore a quella di qualche licenziato. E attenzione, non parliamo di beni di lusso solamente: parliamo di una quantità infinita di aziende che hanno nell’esportazione la maggioranza dei proprio guadagni in Italia. Pensa a Barilla, Ferrero, tutta l’industria della moda e del cibo (esportato nel mondo intero), l’industria dell’automobilismo (di lusso e NON), l’industria della produzione di vino e alcolici. Non stiamo parlando esattamente di briciole.
Il protezionismo è una tecnica applicabile negli anni ‘20, ora il mercato italiano non è lontanamente sufficiente (ma neanche quello europeo) a soddisfare la nostra economia che ribadisco ha la sua parte più florida nelle esportazioni.
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28 giu 2011 - 13:25 - #30“mi ha fatto piacere discutere con te”
ti ringraziamo tutti per la tua magnanimità :)
“il processo di estrema competitività cinese-indiano non durerà in eterno”
anche solo altri 20 anni sono sufficienti perché sia profondo ed irreversibile con la Cina prima potenza economica mondiale, l’India seconda, 50 miliardi di dollari cash nelle loro tasche, 50 miliardi di dollari di debiti nelle nostre e tutte le produzioni più avanzate ormai in mano ad aziende asiatiche, a quel punto, pagare salari migliori sarà naturale ed automatico, senza sperare in “rivolte” che possano cambiare la situazione a nosro favore
“che siamo tutti spacciati”
sì, ma possiamo ritardare il nostro declino facendo le scelte giuste
“continui a pensare che sia stato l’euro a favorire se non addirittura causare”
chiedilo a migliaia di aziende che prima producevano ed esportavano beni di ogni genere made in Italy e adesso hanno chiuso… non si può competere con un euro a 1.4 dollari perché i beni prodotti in Europa costano il doppio e quelli importati dall’asia la metà
“sia l’euro la casa di tutti i mali”
non di tutti, ma un buon 70% sì
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28 giu 2011 - 13:38 - #31“PRODURRE energia”
pochissima rispetto agli investimenti ingenti che richiede
“vendono energia e si arricchiscono”
su questo non c’è alcun dubbio! è molto facile arricchirsi se i pannelli o le turbine te le paga lo Stato o i consumatori pagando bollette più care del 10% e poi obbliga l’Enel a pagare ogni kWh immesso nella rete TRE VOLTE di più di un kWh prodotto da centrali a combustibile fossile
c’é stato un imprenditore italiano che, grazie agli incentivi, ha riempito l’Italia di pale eoliche che girano poco niente e poi ha rivenduto la sua “piccola Enel” ad una azienda tedesca per un miliardo di euro, azienda che è stata ben lieta di acquistare delle turbine già ammortizzate a spese dello Stato italiano e di venderci l’energia al TRIPLO dell’energia prodotta in Germania!
“con uno sciocco protezionismo”
fare i propri interessi non è “sciocco protezionismo” (salvo tu non sia cinese…) e comunque sarebbe bastato avere un euro almeno alla pari con il dollaro
“l’ipocrisia del mondo moderno”
c’è una bella differenza tra i popoli che fanno la fame (soprattutto in Africa) e quelli che SFRUTTANO il loro popolo per ARRICCHIRSI oltre ogni misura a spese dei NOSTRI POVERI, ma forse, tra 10 anni, potremo fare anche noi delle raccolte di fondi in Cina così potranno dare anche loro qualche Yuan di elemosina per aiutare i nuovi poveri dei paesi ex-ricchi
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28 giu 2011 - 13:41 - #32“protezionismo”
avere un euro meno forte (anche se ormai è troppo tardi) NON è “protezionismo” ma solo “curare i propri interessi” invece di fare quelli dei nostri concorrenti, come accaduto negli ultimi 10-15 anni
caligola
28 giu 2011 - 22:23 - #33Guarda ti rispondo ancora una volta perché ogni volta non riesco a trattenermi dalle cavolate che leggo.
Ti riporto un ragionamento logico e limpido, senza teorie economiche (perché ormai spiegartele mi son stufato): Secondo te se economisti e governanti europei avessero ritenuto che un euro debole avrebbe avvantaggiato l’Europa all’estero, non avrebbero semplicemente fatto svalutare l’euro come faceva ai tempi la lira col governo italiano?
I casi sono due: o tu sei l’unico illuminato in Europa e qualsiasi politico/economista europeo è incompetente, oppure effettivamente un euro debole non risolverebbe proprio niente, se non a salvare gli Stati in crisi (Grecia) con gravi danni per quelli in salute. Niente comunque che avvantaggi la competitività con l’estero o che ci “protegga” dalla Cina. Forse perché LE DUE COSE NON SONO COMPLETAMENTE COLLEGATE? Pensaci. Buona serata.
ps: i “50 miliardi di dollari nelle casse dei cinesi” sono una quantità sparata a caso e talmente irrisoria (solo la Apple ha da parte in liquidità più di 80 miliardi di dollari) che è l’ennesimo sinonimo della tua totale ignoranza in materia e di come tu non abbia proprio neanche la più lontana ed offuscata idea di ciò di cui parli.
caligola
28 giu 2011 - 22:24 - #34Guarda ti rispondo ancora una volta perché ogni volta non riesco a trattenermi dalle castronerie che leggo.
Ti riporto un ragionamento logico e limpido, senza teorie economiche (perché ormai di spiegartele mi son stufato): Secondo te se economisti e governanti europei avessero ritenuto che un euro debole avrebbe avvantaggiato l’Europa all’estero, non avrebbero semplicemente fatto svalutare l’euro come faceva ai tempi la lira col governo italiano?
I casi sono due: o tu sei l’unico illuminato in Europa e qualsiasi politico/economista europeo è incompetente, oppure effettivamente un euro debole non risolverebbe proprio niente, se non a salvare gli Stati in crisi (Grecia) con gravi danni per quelli in salute. Niente comunque che avvantaggi la competitività con l’estero o che ci “protegga” dalla Cina. Forse perché le due cose NON SONO COLLEGATE MINIMAMENTE? Pensaci.
ps: i “50 miliardi di dollari nelle casse dei cinesi” sono una quantità sparata a caso talmente irrisoria (solo la Apple ha da parte in liquidità più di 80 miliardi di dollari) che è l’ennesimo sinonimo della tua totale ignoranza in materia e di come tu non abbia proprio neanche la più lontana ed offuscata idea di ciò di cui parli.
caligola
28 giu 2011 - 22:25 - #35scusate il doppio post, pensavo che il filtro spam l’avesse bloccato * se potete cancellate pure
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29 giu 2011 - 02:35 - #36“50 miliardi di dollari nelle casse dei cinesi” sono una quantità sparata a caso”
no, mancano tre zeri, volevo dire 50 TRILIONI di dollari o 50.000 miliardi di dollari, sia per il CASH nelle mani dei cinesi tra 20 anni (anche sotto forma di titoli pubblici americani ed europei) sia per il debito totale degli ex-paesi ricchi, sempre tra 20 anni
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29 giu 2011 - 02:50 - #37“Secondo te se economisti e governanti europei avessero ritenuto che un euro debole avrebbe avvantaggiato l’Europa all’estero, non avrebbero semplicemente fatto svalutare l’euro come faceva ai tempi la lira col governo italiano?”
a me sembra che, sin dai primi mesi, i “governanti europei” siano stati (e siano) in grado di determinare il valore dell’euro meno di quanto non siano in grado di modificare l’orbita della Luna
a parte che ogni decisione deve essere presa all’unanimità, mentre, prima dell’euro, ogni governo decideva sulla propria valuta, biosgna considerare, che, ad alcuni dei membri recenti dell’unione come Romania, Polonia, ecc. convenga (per adesso) un euro forte perché gli permette di acquistare molti più beni e materie prime con i pochi euro che hanno, perché fa soffrire le aziende dei membri più ricchi facendole delocalizzare in massa nei loro e perché incoraggia i loro disoccupati ad emigrare a milioni in Italia, Francia, Germania, ecc. dove guadagnano degli euro che valgono poco da noi ma moltissimo da loro, così quei governi non devono risolvere questo problema, che, invece, da noi, pesa IL DOPPIO, per i nostri disoccupati e per quelli immigrati
il valor di una moneta forte e transnazionale come l’euro, poi, viene ormai determinato molto più dai soliti “mercati” (speculazione inclusa) che dai governi o dalla commissione europea o dalla BCE che possono solo accettare la realtà influendo pochissimo
forse non leggi i giornali né guardi la TV perché negli anni passati MOLTISSIMI politici e giornalisti hanno messo in luce proprio questo problema (del resto evidentissimo) e i danni che causava alla nostra economia ed alle nostre aziende, senza, però, riuscire a spiegare la causa di questo, né i “colpevoli” volontari o involontari, né indicare un rimedio
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29 giu 2011 - 03:02 - #38“che è l’ennesimo sinonimo della tua totale ignoranza in materia e di come tu non abbia proprio neanche la più lontana ed offuscata idea di ciò di cui parli”
poiché i forum e i blog sono pubblici ed ognuno li può leggere, chi scrive dei commenti, seppur nascosto dal solito nickname, non può accettare di “avere torto” ed una delle “tecniche” dialettiche più usate, invece di cercare di confutare gli ARGOMENTI con altri migliori, è quella di cercare dimostrare sistematicamente e ripetutamente la “incompetenza” o la “ignoranza” dell’interlocutore, come dire “se non è competente della materia a torto a priori” ma dimenticando, che, le argomentazioni esposte in corretto italiano, sono facilmente comprensibili da chiunque, esperto o non esperto, quindi, ognuno può giudicare tali argomentazioni senza tenere conto delle tue valutazioni personali sulla competenza di chi ti risponde
semmai, di uno che scrive “sinonimo” invece di “sintomo”, c’è da dubitare della sua competenza della lingua italiana… :)
il che mi fa venire di nuovo il dubbio che tu sia cinese… :)
se hai qualcosa da dire dillo, ma evita gli attacchi personali, anche perché non mi fanno né caldo e né freddo, visto che non mi hanno MAI impedito di esprimere liberamente le mie opinioni su forum e blog per “paura” di essere giudicato da qualche saputello
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29 giu 2011 - 03:12 - #39“Forse perché le due cose NON SONO COLLEGATE MINIMAMENTE? Pensaci.”
le due cose SONO direttamente ed estremamente collegate! solo che nessuno sa come fare per far scendere il rapporto euro/dollaro
aggiungo, che, se io mi sbaglio, allora si sbagliano anche gli ultimi due presidenti USA e tutti i loro supereconomisti e superesperti
e leggi i giornali e guardi la TV (dalla Cina puoi usare la TV satellitare…) saprai che, in quasi ogni incontro al vertice USA-Cina, gli americani chiedono ai cinesi, REGOLARMENTE INASCOLTATI, di RIVALUTARE lo Yuan tenuto artificialmente basso (come si faceva un tempo con la nostra mai abbastanza rimpianta “liretta” quando) perché un cambio così sbilanciato favorisce TROPPO l’esportazione dei prodotti cinesi in USA e impedisce ai prodotti americani (anche a causa del PROTEZIONISMO e del BOICOTTAGGIO che per noi sarebbe una “vergogna” ma che i cinesi attuano sistematicamente!) di vendere quanto vorrebbero, almeno per compensare la bilancia dei pagamenti USA-Cina
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29 giu 2011 - 03:15 - #40post edit: … Ha torto a priori …